荒木

エリカさんの表現の中でも、衝撃を受けて記憶に残っているのが、漫画の中に出てくるマリーキュリーのセックスシーン。

小林

セックスと生理とてんこ盛りで（笑）

荒木

そうそう。それってやっぱり伝記の中のマリーキュリーのイメージにはなかったこと。もちろん子供だって生まれてるわけだし、セックスも生理もあっただろうし。そういうことを描けるところに、自由さがあるよね。

小林

うん…もっと生理のこともセックスのことをみんなもっと描いたらいいと思うんですよね。

遠藤

確かに、私も漫画で生理を学びましたもん。

小林

大事ですよねえ、江古田ちゃん（『臨死！！江古田ちゃん』）とか。

遠藤

私も『水色時代』っていう漫画を子供の頃に。生理が出てくるんです。そういうの重要ですよね。

荒木

そうだよね。だからさっき遠藤さんが言っていたような、美術館で裸体になるっていうようなことになると、何か七めんどくさく色んな規制が掛かってくるんだけど、エリカさんは意外とのびのびやってたんだ。

小林

のびのびしちゃって（笑）。何の制約もなく。

遠藤

漫画ってすごいなあ。

荒木

しかもすごい部数の出る月刊誌の連載というのとは、ちょっと違うじゃない。

小林

そうそう。ジャンプコミックでもないし。

荒木

そうだよね、別冊マーガレットでもないし。そうすると、意外とそういうところでは、表現の規制がなくできてきたっていう感じはある？

小林

でも漫画も小説も、比較的そういうことに関してはすごく寛容というか、そもそも表現の自由を守ることに敏感だと私は思っています。

荒木

漫画でフェミニズムやジェンダーを扱うものはある？

遠藤

いっぱいあります。

小林

きっと萩尾望都さんぐらいまで遡るような伝統があるんだと思います。

遠藤

荒木さんに話したかもしれないですけど、私最近好きなオメガバースっていうジャンルの漫画が好きで。

荒木

オメガバースの話も、この間すごい出てたよ。ユゥキユキもオメガバースのジャンルが凄く好きだと話してて、乾さんも興奮してたね（ 「彼女たちは語る」vol.7 ）。

遠藤

え！そうなんだ！面白いんですよ！

荒木

そんなに面白いのね。

遠藤

現実にあるような階級や差別がちゃんと描かれてて、その上で、男性同士とか、女性同士が子供を持つことができる社会が描かれている感じです。

荒木

なるほど。

遠藤

元々はオオカミをモデルにした社会形態なんですけど、その世界には、人間に三つの種類がいて、オメガとアルファとベータっていう人種がいるんです。そのオメガアルファベータ、えっとオメガが一番下の階級で…

荒木

うんうん。

遠藤

で、アルファが一番トップのエリート層なんですけど、一番階級が下のオメガっていうのは、その定期的に生理みたいな感じで発情期を迎えると、そのフェロモン出しまくっちゃうので、そのエリート層の人達がその匂いをかいじゃうとオメガのことを襲っちゃうんですよ。それは基本的に男性同士の性愛で描かれるんですけど、オメガはフェロモン期になると、男性器が無くなり子宮ができて、それでセックスして子供を妊娠できる体になるっていう、そういう世界の設定です。

荒木

あのー…っていうことは両性を担ってるっていうことなのかな？

遠藤

そうですね。途中でトランスフォームするんです。性が。

小林

オメガバースはジャンル名なんですよね。お勧めのオメガバースの作品とかってあるんですか？

遠藤

ありますよ。えっと待ってくださいね。

小林

ちょっと検索しています。

荒木

へー。佐野さんや堀君はこの分野知ってますか？

佐野

初めて知りました。ちょっと衝撃過ぎて。

荒木

堀くんは聞いたことありますか？

堀

何かSNSで流れてきたりして、こういうのがあるんだと知ってはいたんですけど、読んだことはないです。

荒木

堀君はどういう分野の漫画が好きなんですか?

堀

漫画…。なんか戦闘ものとかそういうのは読んでますけど、ちょっとオメガバースはわかんないですけど…。

荒木

うん私も全然聞いたこともない分野でしたけど、こないだからしきりとソレが話題で。

遠藤

ちょっと今リンクで…（小林さんと情報共有）これオフレコというか、ちょっとリストを送りますので、良かったら見てみてください。私、ケーキバースというのも、ちょっと好きです。オメガバースってようするに、オメガの宇宙っていうジャンルですなんですけど、そのフォーマットを習って色んなバースが今生まれてるっぽくて。

荒木

いろんなバース？

遠藤

その中でケーキバースっていう、おそらく韓国で作られたジャンルなんですけど。カニバリズム的要素があって、世の中にはオメガとアルファじゃなくて、フォークとケーキっていう人種がいて。フォークはあるその年齢になるとすべての味覚を無くしてしまうんですけど、ケーキが発するフェロモンのにおいだけ嗅ぎつけて、ケーキの人種の味だけ感じることができるので、もう食べたくて食べたくて仕方がなくなるっていう。

荒木

それは…どういう興味から来てるの？例えばね、その、遠藤さんのフェミニズム的な興味と、それとこのオメガバースが好きっていうのはどういう風に繋がってるの？

遠藤

フェミニズム的な…。その…。私漫画が大好きで、セーラームーンの世代なんですけど、漫画の世界ってジェンダーとか性が、気付いたらチェンジしていることが多くて。だから何かこう、生きてて女性を押し付けられたりとかすると、やっぱりつらいっていうことがあるんですよ。

荒木

うんうん。

遠藤

別に自分が女性と自覚してないみたいなこととか、そんなのどっちでもいいじゃんと思ったりするような、なんかそういう変われるっていうことが、漫画の中で見れるっていうのは、気持ちいいんですよね。

荒木

うんなるほどね。でもSF化してるのはエクストリームな感じがするよね、SFとして描かなきゃいけないのは、一種の屈折のような気もする。

遠藤

それはあります。何か逃避なんじゃないかって言われるとちょっと苦しいというか。そこは自分もいいつなぎ方を見つけたいって思ってるところですね。現実の社会とSF化してる世界を。

荒木

あと、フェミニズムに関心のある人でBLを好きな人がいるけど、そこにユートピア的思想みたいなものはあるのかな？

遠藤

やっぱりさっき小林さんが言って下さったけど、60年代の頃ってたぶんそういう側面つよかったと思います。70年代ぐらいか。竹宮桂子さんっていう漫画家さんとかも、インタビュー読んでると女としての自主的な積極的な性の欲望は書けなかっだから、代わりに男性の体を借りて表現したりとか。

荒木

それは女性を描けなかったっていうこと？

遠藤

そうですね。女性の漫画家さんが、女性を主人公にして積極的な性愛を書けなかったって言ってます。

荒木

女性が主役になって主導的な立場になる漫画も増えてはいる？

遠藤

増えてはいます。でも少ないなって。

荒木

エリカさんが、今シリーズで描いてる作品。あの女性のセレクションはエリカさんがしてるんですか？

小林

そうですね。でも何か自分の興味が偏りすぎてて、もうちょっと広く入れたいと思いつつ、なかなか偏った人選になっちゃって。是非いい女性がいたら教えてほしいです。

荒木

どういうところがエリカさんの基準になってるんだろう？

小林

自分なりに、戦ってたって思える女の人を選んでいますね。戦って大成功だったっていうよりは、むしろもうちょっと時代が移ったら、もっと評価されてたんじゃないかとか、もっと死なずにすんだんじゃないかとか。そういう裏テーマもあって。そういう人のことを、フィーチャーするようにしています。

荒木

うんなるほどね。じゃあ大成功っていうよりも、歴史的には影になってしまっているような。

小林

そうですね。それから、大成功でもさぞやつらかったろっていうような人のことも。

荒木

貞奴はどうして入れたの？

小林

貞奴好きで。やっぱり規格外の女性って言うか、芸妓から成り上がって、20世紀初頭のパリでピカソとかロダンとか市井の人々までみんなを魅了するって、なかなかない人生だなと思って。しかも貞奴は夫と一緒に20世紀初のパリ博覧会に行くんだけど。夫も有名俳優なんだけど、なんかこう駄目で破天荒。なかなか人生が劇的ドラマチックで、しかも自らの手で切開いてゆくガッツがあるところとか、個人的な興味があって。

荒木

凄いドラマチックな人だよね。

遠藤

死ぬ演技とかするんですよね。

小林

「ハラキリ」が凄い大人気になっちゃって。ハラキリ最高！みたいになって、じゃあとりあえず、舞台のみんな腹切っとこう、みたいな。普通は武士しか腹切しないのに、女の人ももう切っとこ！みたいな。パリの一世を風靡したっていう伝説の舞台。

遠藤

見てみたい。

小林

私も。同じ時期にパリ万博に呼ばれてるほかの芸妓たちも大勢いるのですが、やっぱり貞奴だけは別格なんです。何か人を魅了するものがあったのかな？って思えるんです。

荒木

選ぶ時に、自分との繋がりっていうのはどんな風に考えている？エリカさん自身との繋がりがあるように感じていて。

小林

うん…私が歴史を調べていく中で、出会った人たちのことを描くことが多いので。科学者とか19世紀末から20世紀初頭の人がけっこう多めになっています。

荒木

時代ががらっと変わっていく時だよね。

小林

やっぱりもうちょっと時代が違ったら、もっと幸せだったり、辛くなかったりしたんじゃないのかなっていう思いが。

荒木

日本のアーティストも戦前にヨーロッパで認められた人がいましたけどね。

小林

うん〜。でもやっぱりオリエンタルな視線はあったのかなって。やっぱり21世紀の、こう何て言うんだろ、Youtubeでどこでも見れるみたいなイメージ伝わり方とは、違うなって思うところもあるから。

荒木

なるほどね。いずれにせよ、日本の敗戦は大きかったと思いますね。経済的には成長したけれど、文化的なところとか、思想的なところでは、いまだに引きずっている部分があるんじゃないかなって思う。

小林

振り返って歴史を見ていくと、でも戦前から脈々と続いてる感じもすごくあって。敗戦で終わったかのように見せかけて、何も変わってないっていうところに罪がある気が、私はしています。むしろ敗戦を機にというよりも、戦前からの反省が何も生かされてないというか。

荒木

はい。

小林

表面上は、敗戦して、新しい日本みたいなことになってるけど。結局根底にある部分は、戦前の駄目な部分を全く変えずに引きずってるというか。戦犯だったような人たちが、結局戦後にも返り咲くっていう政治や権力構造なんかも、信じられないし。

遠藤

芸大もGHQが来たから、女性も入学できるようになったみたいなところがある…。

荒木

うんそうだよね。歴史が圧倒的に短いのかな？

小林

大正デモクラシーもあったのに、やっぱその後の教育で帳消しにされて、その状態を引きずったまま戦後に反省がないっていうか。それが悪いのではないかと、私は思ってます。

荒木

残念だね。大正デモクラシーであんなに頑張ったのにね。

小林

そうそうそう。大正デモクラシー、ホントすごいと思う。でも、まるでそのデモクラシーもなかったかのように、戦後も未だ脈々と戦前が受け継がれている感じなのかも。

荒木

色んな人が生きづらくて男女格差、経済的格差、国籍での差別、障害者差別、そういうことが解消できてないのは、とても悲しい。元気でぴんぴんして役に立って、二十四時間働けるのが人間？そんな時期って、ほんの一時の訳じゃない？その時期だって幸せかどうかも分からない。みんな老人になって、必ず弱者になるでしょう。その弱者を一段も二段も低く見る社会って、誰にとっても幸せじゃないと思うんだよね。

遠藤

はい。

荒木

やっぱり自分が女性だっていうこともあるけれども、ジェンダーが明らかに不平等な状況を、放置しちゃいけないなと思うんだよね。他のいろんな問題を放置していくことに繋がっていく訳じゃない？そういう意味ではアクションし続けていかなきゃいけないなって思うんだ。

小林

そうですね。

荒木

でもアーティストって、何にも縛られたくないっていう人が多い。主義主張したくない、自由でいたいとかね。男性も女性も多いんだけど…そこに関してどう思います？

遠藤

そうですね。例えば海外のアーティストを展覧会で呼ぼうとすると、ビザだけじゃなくて、本当にその人が関係者かどうかっていうメールの履歴とか、仲良く写っている写真とかを送って証明しなきゃいけないみたいに、制限されることがあって。

荒木

うんうん。

遠藤

おかしいと思うので反発したいけど、真っ向から反発するのは、私はちょっと無理だなって思っています。じゃあ何もしないかっていうわけではなくて、アーティストの中のネットワークをどうやって作れるかってところはすごく興味があります。なんて言ったらいいかな…。

荒木

はい。

遠藤

例えば私は、『Multiple Spirits』っていうアートzineを作る活動をしていて。一緒にやっている丸山美佳ちゃんがいま、ウィーンに住んでるんですけど。以前2人で話していたのは、マルスピの事務所みたいなのを日本に作れたら、海外のアーティストが来た時の宿にできるねみたいな。そういう感じで交流するネットワークとか、場所とか、そういうものを自分で作っていければ、何とかなるんじゃないかと思ったりしています。

荒木

相互扶助だね。

遠藤

そうです。助け合わないとやっぱり生きていけないので。

荒木

セーフティーネットを作るのは大事だよね。エリカさんどうですか？

小林

そうですね。日常をベースにした活動はしていきたいなと思って、細々とやっているんですけど。

荒木

連帯できる状況はある？

小林

私は作風が作風なので、連帯しかない（笑）長く付き合ってくれたり、一緒にやってくれる人は、みんな助けてくれるというか。

荒木

編集者は女性も多いけど、彼女たちの意識も変わってきてるかな？

小林

そうですね。女性も多いし、男性も若い方たちはとくにすごく丁寧。昭和と比べたら比べ物にならないぐらい色んなことがよくなってるんだろうなって、私は実感します。

荒木

乾さんは何か感想とかある？

乾

私は今回、作家の皆さんとミーティングをさせてもらえて、それぞれの考え方が、微妙に違ったり、ときには真逆ぐらい違ったりしている状況があるなっていうことを、あらためて考えさせられました。でもそれが希望というか、多種多様な考えをしているアーティストがいる。そういうアーティストたちの展覧会を開催しようとしているっていうことが、フェミニズムって言葉で括っていいのか分からないけど、世界をより良くしていくことの、きっかけになると思うんです。

荒木

はい。

乾

日本ではフェミニズム、ジェンダーっていうイメージが、未だに固定概念としてあるけれど、作品を作っている人の中にも、いろんな考えがあるっていうことを提示できたら、心強く思えるんじゃないかなっていうのは、思いました。

荒木

うんそうね。同じような主義を持った人で集まってやる展覧会ではないからね。そういう意味では本当にみんなバラバラなんですよ。そして、芸大では今までにやったことのない試みであることは確か。佐野さんはどう？

佐野

私は今年成人したっていうのもあって、大人の女性と子供の女性は、ちゃんと分かれていものだと考えていたんですね。つい最近、成人した時に、未成年の女から成人の女性に変わる時、本当に喪失感が半端なくって。何でこんな喪失感があるんだろう？と思った時に、ああ、やっぱり、私は若い女として、若い女の子だから、今までこうやっていろんな機会を与えられてきたんじゃないか？みたいな気持ちになってしまって。

荒木

なるほどね。

佐野

さらに考えてみると、こういう考え方って、今までの自分の周りの環境とも、密接に関係してるなと思って。私は田舎で育ってきたんですが、多種多様な考え方だったり、意見だったりは、あんまり取り入れる機会が、小さい頃から少なかったんだと思います。そういう風に生きてきてたので、皆さんのいろんな考えとか、例えば卵子凍結だったり無痛分娩とか。私には二十歳になって学ぶものが大きすぎて。

荒木

慌てて学ばなくてもね、自分のペースでいいと思うよ。

佐野

でもこういう風に考える機会が自分にあるっていうのは、本当に恵まれていることだなっていうのは改めて感じています。本当にありがとうございます。

荒木

うん。堀くんはどうですか？

堀

僕も中高が男子校だったりとか、あとなんというか、家族も父親がわりとこう、亭主関白的な感じの人だったりとかあったんで。大学に入って、芸大は男子の比率わりと少ないんで、違う環境になったなって感じていました。芸大の中ではマイノリティーな男というか。思うところはわりとあったので、自分が今後考えていくうえで、色んな意見が聞けて面白いなと思いました。

荒木

そっか。堀くんにとっても一種カルチャーショックなのね。芸大に来てがらっと環境変わったってことだよね。確かにある。芸大は圧倒的に、女子の方が多いしね。

堀

中高が男子校ってのがわりと結構大きくて。6年間男だらけの社会で、急に芸大に来てしまったから、最初はめちゃくちゃ戸惑いました。

遠藤

堀さんのお父さまが亭主関白っていうのは、どんな感じなのかな？

堀

亭主関白なんだけど、みんなに見放されてるっていうか。可哀想な父親だったんで。わりと母親と兄弟とかの間では、ムカついてるときとか「なんだあいつ」とかぼろかすに言ってたりしたんですけど。だからそういう古い価値観みたいなものに対して、危機感があったんです。大学に入って、環境が変わったことで、身に染みて感じるようになってきたっていうのかな。

荒木

なるほどね。卒業生の土井さんはどうですか？

土井

さっき乾さんもおっしゃってましたけど、皆さんの考え方っていうのは千差万別で、もちろんその一つの主義主張とかそういうのに名前が付いていたとしても、それは一枚岩じゃないはずなんですよね、環境が違うから。全員主張されることが違うなっていう風に思っていて。

荒木

そうだね。みんなと話すことができて本当によかった。今日はこれで終わりにしたいと思います。展覧会にむけて、準備を進めていきましょう。